الترابي وطارق جبريل

الترابي: امرأة عالمة وصالحة لا تغطي رأسها خير من كتلة سوداء لا يرى سوى عينيها

كنا قد قررنا في اجتماع تحرير (الجريدة الاخرى) المغربية ان ما جادت به قريحة د. الترابي تستحق ان نفرد لها عددا خاصا لان للرجل تاثير كبير على جميع الحركات الاسلامية بالمغرب ووجوده في خطاب تلك الحركات لا تخطئه العين... وفي حركة ماكوكية بين الرباط والدوحة اخيرا استطعنا ان نتحصل على رقم هاتف ربما يدلنا على كيفية الوصول للرجل.. وتركت مهمة الاتصال للمغاربة وكان ان تم الاتصال الا انهم احسوا بأن هناك تماطل في توصيلهم بدكتور الترابي... فطلب مني القيام بالمحاولة.. وكان ان حاولت وحاولت ثم اقنعت محدثي ان للرجل اهمية غير عادية هنا وله وجود غير مسبوق في الشارع الاسلامي بالمغرب.. فكان أن تم تمرير الهاتف للترابي وكان الحوار الآتي:
الترابي: طارق السلام عليكم
طارق: يا دكتور عليكم السلام ناسف للازعاج لكن قرارنا في هيئة التحرير هنا لا بد ان نخرج بالعدد وانت تتسيد الصفحة الاولى...
الترابي: والله انا مشغول جدا
طارق: يا دكتور انت ربما لا تعي جيدا او اذا صح التعبير ان وجودك هنا شئ لا يتصور وسال مداد كثير عن ما قلته مؤخرا
التربي: خير ان شاء الله
طارق: لا ناخذ منك اكثر من ربع ساعة
الترابي: خير ان شاء الله
ثم انسحبت اناوظللت اتابع حديث المغاربة مع الترابي وبمتعة كبيرة.. لا شك ان الرجل له حظوة كبيرة هنا فكان هذا الحاور:
> نشرت على لسانك بعض الاجتهادات التي أثارت جدلا واسعا، مثل قولك إن مسألة تغطية شعر المرأة ليس إلا اجتهادا للفقهاء، وإن الحجاب غير منصوص عليه في القرآن، هل هذا صحيح؟
} أولا، أريد أن أوضح بأن كثيرا مما نشر في الصحف على لساني لم يكن دقيقا، وهو إما خطأ في الرواية أو كذب، فقد كنت أحدث الناس في لقاء عن لغة القرآن، وقلت إن كلماته تبدلت في مصطلحات اللغة الجارية، وقلت لهم إن كلمة حجاب الآن وصمت بدين المرأة، وأصبحنا نتكلم عن الحجاب والمرأة المحتجبة، وهكذا ولكن في الواقع فقد وردت كلمة حجاب في القرآن بخصوص زوجات النبي عليه الصلاة والسلام، حيث كان الرسول يسكن حجرا ضيقة، ليست مثل بيوتنا اليوم الواسعة، وكان المسلمون يدخلون عليه ويؤانسونه، وكذا غير المسلمين، ولذلك جاءت الآية ألا يدخلوا عليه إلا بإذن، وأن يسألوا نساء الرسول صلى الله عليه وسلم من وراء حجاب، وقلت أما زي المرأة فذلك أمر آخر، وكنت أتحدث لغة، ومما قلته أيضا إن الخمر سميت خمرا لأنها تخمر ما بداخل الرأس من الوعي، والخمار سمي خمارا لأنه يغمر خارج الرأس، وقلت إن الآية أوصت ألا يلقى الخمار على الكتف، إنما أن تضرب على الصدور لقوله تعالى: "وليضربن بخمرهن على جيوبهن" لأن الجيوب هي فتحات الأزياء، والمقصود هو أن تستر صدرها، ولذلك لم أكن أتحدث عن ستر الرأس، إنما كنت أتحدث عن اللغة، وليس عن الحجاب.
> لكن هل صرحت بأن غطاء الرأس للمرأة ليس شرعيا؟
} من نقل عني هذا الكلام إما أنه كاذب أو اختلط عليه الأمر.
> لكن مع ذلك هناك آراء لبعض المحسوبين على الفكر الاسلامي يقولون بأن غطاء الرأس للمرأة ليس منصوصا عليه صراحة في القرآن، هل توافق على هذا؟
} هذا سؤال جديد لا دخل له بما نقل عني في الصحف، والناس حتى قديما اختلفوا في مفهوم اليد وهل هي تعني الكف فقط أم نصف الذراع، واختلفوا في الشعر هل يخمر كله أم نصفه، لأن الخمار يفهم منه أنه قد يغطي كل أو بعض الرأس، وبعض الكتاب المسلمين كانوا يقولون إن الخمار هدفه التغطية من الشمس، وأنه اتخذ هو نفسه لتغطية الصدرالذي يعتبر موضعا للفتنة أكثر من رؤية الشعر، وعملوا بهذا الرأي، وفي رأيي فإن هذه الأحكام ليست أحكاما قضائية، إنما هي أحكام خلقية، ومعنى ذلك أنه ليس للسلطان أن يفرضها على النساء ويعاقبهن على ذلك، وإنما على المجتمع أن يراعي هذه الأزياء كما يراعي الأزياء التي يلبسها الرجال، من حيث ألوانها وأشكالها، ومواصفاتها ونمطها.. وبالنسبة لي فإنني أفضل أن تخمر المرأة رأسها، وأن تغطي صدرها، وغالب ذراعها، ولا أحب هذا السواد الذي تلبسه بعض النساء.
وأذكر النساء أن الله لا ينظر إليهن فقط بالمظهر، ولكن ينظر إليهن بالباطن، وبالنسبة لي فإن امرأة لا تغطي رأسها، لكنها أكثر علما وصلاحا خير من كتلة سوداء لا أكاد أرى فيها شيئا سوى عينين وراءهما شبكة، وهي ليس فيها صلاح. وإن الله ينظر إلى القلوب التي في الصدور ولا ينظر إلى الظاهر.
> وهل صحيح أنك قلت بجواز زواج المسلمة من المسيحي أو اليهودي؟
} أولا، لقد منع القرآن الصحابة والرسول (ص) من أن يتزوجوا نساء قريش من المشركين الذين كانوا يقاتلونهم، ففي سورة الممتحنة هناك حديث عن أن الكفار الذين أخرجوهم من ديارهم وأنه مهما كان بينهم من نسب فإن ذلك لا يغير من الأمر شيئا، ودعاهم أن يكونوا كإبراهيم الذي تبرأ من قومه، وقيل لهم إنه إذا جاءت واحدة من هؤلاء المشركات مهاجرات فردوا إليهن أموالهن وتزوجوهن بالعقود الشرعية، وجاء في القرآن "ولا تمسكوا بعصب الكوافر"، أي إن ظلت واحدة منهن مشركة فكذلك ارجعوها، وردوا إليهن ما يستحقون من المال، وفي آية أخرى في سورة البقرة ورد "ولا تنكحوا المشركات" ثم و"لا تنكحوا المشركين"، ولم تأت أية آية أصلا في أهل الكتاب، بل وتم التمييز بين أهل الكتاب وبين المشركين، وإن كان فيهم إشراك، وهنا حتى المسلم قد يكون فيه شيء من الرياء والإشراك، وفي سورة البينة ميز القرآن بين المشركين وأهل الكتاب، وفي سور أخرى دائما يرد التمييز بين المشركين وأهل الكتاب، وهؤلاء يبيح لنا الإسلام الزواج من نسائهن المحصنات، ولكن الله سكت عن غير ذلك، وما سكت عنه فهو مباح نتحرك فيه حسب دواعي الدين العامة، فإن كانت تغلب الفتنة في زواج امرأة ما من رجل كتابي فإننا ننصحها بعدم الزواج منه، وإذا تبين أنه في ذلك المجتمع الذي ستعيش فيه لا تفتن المرأة عن دينها فذلك متروك لها، وهذا ينطبق أيضا على المسلم الذي ينوي الزواج من كتابية.
> ولكن من الناحية المبدئية هل يجوز للمرأة المسلمة أن تتزوج من مسيحي أو يهودي؟
} نعم يجوز، لأن الله ترك هذا الأمر، والمسلمون يجب أن يتصرفوا فيه حسب تراجيح الخير والشر، أما ما يقوله الفقهاء في هذا الشأن فأنا لا ألتزم بما يقوله الناس قديما لأنه لو كنا نلتزم بما قالوه لأخذنا بقولهم في الطلاق، فهم يعتبرون أن الطلاق الثلاثي يقع باتا، وبقي الأمر إلى أن جاء ابن تيمية حيث شاع فقه آخر، فالقرآن يقول الطلاق مرتان، ثم بعدها يقول: "فإن طلقها" أي لا تجتمع المرات الثلاث في واحدة، فأنا لا آخذ بالآراء التقليدية.
> بعض الفقهاء منعوا زواج المسلمة من الكتابي لأن الأب عادة، كما يقولون، له سلطة التوجيه الديني للأبناء، كيف ترى ذلك؟
} هذه فقط اجتهادات، وهم يستشهدون أيضا بقوله تعالى: "ما جعل الله للكافرين على المؤمنين سبيلا"، وهذه آية نزلت في النفاق.
والواقع أن الاسلاميين خاصة في بلادهم يسجنون ويقتلون، ويفرون للغرب كما فر المسلمون في السابق إلى النصارى في الحبشة، ثم يفتح لهم ما لا يفتح لهم ببلادهم، فأنا لا أستطيع أن أقول إن الكتابيين أكثر شدة من الذين ينتسبون للاسلام بالهوية التاريخية.
> وماذا عن ما صرحت به من مساواة المرأة بالرجل، هل يمكن أن يصل هذا حسب اجتهادكم إلى المساواة في الإرث؟
} الرجل والمرأة يتساويان في الإرث إن توارثا أقل من الثلث، والأب والأم إن كان له ولد فلكل واحد منهما السدس، والإخوان هم شركاء في الثلث، وفي القليل يتساويان، وفي الكثير يعطى للرجال، حسب حجم التركة، أكثر من النساء، لأن النساء ليس عليهن تكليف لا في المهر ولا في النفقة. فإذا نظرنا إلى هذه الحقيقة الواقعية فإننا نكون أمام مساواة بين الرجل والمرأة.
وفيما يخص الشهادة فإن في المسائل التي لم تعتدها النساء كالتجارة والديون المالية فيستحسن أثناء الادلاء بالشهادة أن يكون هناك رجل وامرأتان، لأنه ليست لهن خبرة، وجاء في القرآن "أن تضل إحداهما فتذكرها الأخرى" فتقويها. لكن إذا كانت تجربة النساء أكثر من تجربة الرجال فإنه يجب الأخذ بشهادة المرأة وقد يتم تغليبها على شهادة الرجل.
وعند أداء الشهادة مثلا في الوصية للميت فقد ورد "واستشهدوا ذوي عدل"، ولم يقل رجل أو امرأة، وثالثا فإن للقاضي أن يقدر الأمور حسب استجوابه للشاهد، فإذا كانت المرأة لها خبرة قانونية، ولها دراية بالشريعة وتوثق العقود، وتتذكر كل شيء ، فإنها، كشاهدة، قد تصبح شهادتها أحسن من رجل آخر ليس له عهد بالتجارة ولا بنصوص العقود. ويمكن لشاهد واحد أن تكون له مصداقية أكبر من شهود كثيرين ليست لهم مصداقية، ولا علم لهم بوقائع الحدث.
> هل لديك اجتهاد فيما يخص الفوائد البنكية التي يعتبرها الفقهاء بمثابة ربا، علما أن بعض العلماء اليوم من يبررون نسبة "معقولة" من الربا؟
} في السودان نحن نردد هذه الكلمة القاطعة أي "لا ربا بعد رأس المال" مصداقا لقوله تعالى "فلكم رؤوس أموالكم لا تظلمون، ولا تظلمون"، أي إذا أقرضتني شيئا من أجل التجارة فعندئذ نربح ونخسر معا، وإذا أقرضتني دينا بدون مضاربة فإنني أرده إليك، لكن بعض العلماء أصبحوا كالرهبانيين والأحبار.
فرجل الدين المسيحي "كالفن"، وهو رجل قانون وعلم، قد أجاز للنصارى التعامل بالربا لأنه كان مع الثورة البورجوازية القائمة كلها على الربا، وهنا أيضا عندنا الرهبانيون والأحبار المسلمون الذين يسعون إلى تبرير الربا، لذلك فأنا لست ربويا أصلا.
> قلت أيضا إن المرتد عن الاسلام لا يقتل، في حين يستدل الفقهاء بحديث نبوي ورد في "من بدل دينه فاقتلوه"؟
} القرآن يقول لنا في مواضع كثيرة ألا نلزم أحدا، مثل "أونلزمكموها وأنتم لها كارهون"، وقوله "كل يعمل على شاكلته"، و"من شاء فليؤمن ومن شاء فليكفر" والقرآن كله يقول"لا إكراه في الدين" وأنك لو أجبرت أحدا على أن يؤمن بالاكراه أو بالتهديد إنما تحدث رجلا منافقا، والكافرون خير من المنافقين، لأن المنافقين في الدرك الأسفل من النار، وهذا الحديث الذي ذكرته قبل قليل اقتطعه الناس قطعا، لأن الناس كانوا في عهد النبي عليه الصلاة والسلام يترددون بين الكفر والإيمان، وهذا حديث له علاقة بهذه الواقعة، وليس حديثا نظريا، فقد كانت آنذاك تقع معارك بين المسلمين والكفار، فيأتي من بدل دينه مع الكفار لقتال المسلمين لذلك قال النبي "فاقتلوه" أي في المعركة.
أما إذا جاء مسلم وقال إنه لم يعد يؤمن بالاسلام، وأراد أن يعود إلى دين آخر أو أن لا يؤمن بأي دين أصلا، فإن علينا أن نجادله ونناقشه لا أن نقتله. هكذا يبدو كيف يقتطع الناس الأحاديث من سياقها ومن رواياتها. وحتى القرآن الكريم لو تم اقتطاعه وقيل لنا مثلا "ويل للمصلين" لضللنا ضلالا بعيدا.
> ماهو تعليقك على فتوى المجمع الفقهي الإسلامي في جدة الذي يبيح زواج المسيار؟
} أعتبر هذه الفتوى من حيل التزاوج التي لا أحبها، فالزواج أمر مشروع، لكن النيات لا يعلمها إلا الله، وما نعرفه هو أن الزواج موصول وقد يعتريه بعض من الاضطراب بين الزوج وزوجته بألا يتوافقا أو أن تطرأ عليهما أزمات، ولكن القرآن يحدثنا على أن نتصالح، بمساعدة الأهل من حولنا، ولكن إن عجز الطرفان فليتفرقا وليغن كل من سعته.
ومثل هذه الفتوى تدخل في "فقه الحيل" الذي بدأ منذ القدم، فهناك من يعطل الربا بالحيل، ومن يعطل الزكاة بالحيل، وكثير من الأفاعيل أصبح يقوم بها المسلمون باعتماد الحيل، وأنا قد درست الأحكام الشرعية وتاريخها، وكذا الأحكام الوضعية المقارنة، ومن الذين لا أحبهم أولائك القانونيين والشرعيين ممن يحتالون على الحقائق وعلى الحق.
> كيف تنظر إلى أداء الاسلاميين تجاه القضايا التي سبق أن تحدثنا عنها، خاصة من وصل منهم إلى السلطة، مثل حالة السودان؟
} الإسلام فارق السلطان منذ زمن بعيد جدا، منذ أن ضللنا عن الخلافة الراشدة أصبحت خلافة ضالة كلها، والفقهاء خافوا من أن يقولوا الحق، ولذلك شطبوا هذه السلطة من مصدر الأحكام، فقالوا مصادر الأحكام كتاب وسنة وإجماع واجتهاد، والصوفيون الذين تأثر بهم أغلب المسلمين، ودخلوا الدين من أبوابهم انصرفوا عن أبواب السلاطين، مقابل الإقبال على طريق الله حسب ما يقولون، ولذلك ليست لنا ثقافة إسلامية، والذين دخلوا إلى السلطان دخلوا بقليل من العلم حول أحكام الاسلام، وقليل من أخلاق الإسلام، لأن الصوفية علمونا أخلاقا في رحاب المجتمع ولم يعلمونا أخلاقا في رحاب السلطان، ولذلك لم نقرأ القرآن بتمعن لنرى ماذا جرى لتجارب من قبلنا، ومنهم من كانوا أفضل الناس، وأفضل العالمين، ولكن عندما تولوا السلطة أفسدوا في الأرض مرتين وعلَو علُوا كبيرا وطغوا، وأكلوا أموال الناس، وهذه الفتن تعرضت لها معظم الحركات الجهادية التي قامت من أجل مقاومة الكفار، فلما تولت السلطة أصابها الفساد والطغيان والتعالي على الناس، وهذا جرى للتجربة في السودان، ولكن هذه عظة والحمد لله علمتنا أن نقرأ القرآن وأن نقرأ كل تاريخ الإسلام، وأن نعرف من أين أتاه الضلال الأتم والأشد، والتجارب تعلم حركات الإسلام كيف تدخل السلطة بضوابط شديدة ضد الفساد، وبضمان الحرية للناس مسلمين كانوا أو غير مسلمين، وبضوابط وقيود على السلطان لضمان هذه الحرية تماما كما كان نمط المدينة: حيث كان الناس يعبرون عن آرائهم لدرجة قولهم يد الله مغلولة فلا يحكم عليهم ولا يجلدون ولكن يجادلون، وحيث الشورى ملزمة لكل الناس. فالشورى في الاسلام تكون حتى في البيوت، فطاغوت الآباء هو الذي يجعل أبناءنا يذلوا للطاغوت إذا كبروا أو يستبدوا بالناس إذا كبروا مثلما استبد آباؤهم بهم. في حين الله يمنع الآباء أن يعضلوا النساء ولا أن يكرهوهن أو يضيقوا عليهن، ويمضي الأمر كله عن تراض، لا بالجبروت مثل ما ورد في فتوى الفقه المالكي "مجبرة إن كانت بكرا".

بعد انتهاء اللقاء شكر المغاربة الترابي وهنا تدخلت انا:
طارق: يا دكتور اثقلنا عليك
الترابي: ياخي طلبتم ربع ساعة امتدت لساعة ونصف
طارق: ربما اهمية ما قلته انستنا الزمن وانا حقيقة وددت ان يحاوروك هم لا انا لان لديهم الكثير من الاسئلة كانت تحتاج الى اجابات منك.. اشكر لك سعة صدرك معنا
الترابي: خير ان شاء الله وربنا يوفقكم
طارق: عاجزين عن الشكر يا دكتور
الترابي: اتمنى ان نلتقي في السودان
طارق: باذنه تعالى وهاهو موقع جريدتنا على الانترنيت:
www.aljareeda.ma

» الصادق المهدي وطارق جبريل
» سلك الباب00طارق جبريل
» حلمنتيشيات00 طارق جبريل
» ليس كل الدموع ضعفآ00طارق جبريل
» طارق جبريل والقصر الجمهوري